Francisco Núñez Roldán: “El historiador tiene la obligación moral de escribir para la gente”

Recogemos a Francisco Núñez Roldán en el Archivo de Protocolos de Sevilla mientras se encontraba en mitad de una investigación, rodeado de antiguos legajos. Cruzar la plaza de la Encarnación escuchándolo hablar de editoriales y de Historia Moderna ya es, por si mismo, un verdadero lujo. Profesor ya jubilado, que no retirado, del departamento de Historia Moderna de la Universidad de Sevilla, Francisco Núñez Roldán vive la historia social con un entusiasmo que contagia. Una vez llegados al café La Mercería, y con sólo un vaso de agua (que no tocaría hasta el final de la entrevista) mediando entre él y su entrevistador, comenzamos.

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¿Por qué la Historia Moderna?

Yo elegí la historia moderna porque en realidad en Valladolid, donde yo estudié, no existía; había una especialidad de Historia General, y dentro de la especialidad a partir del tercer año se podía elegir historia antigua, media, moderna o contemporánea. Fue una elección personal.

¿Queda lejos la época moderna?

Lo más atractivo, socialmente hablando, para los lectores, es la Historia Contemporánea, por una cuestión de fuentes: están los documentales, la fotografía, la prensa. Para los historiadores de contemporánea es más fácil llegar al público, llegar a la sociedad, porque las fuentes son más atractivas.

Y la Moderna cae lejos, estaría lejísimos, son los Reyes Católicos… No hay una vinculación para el lector o el aficionado a la historia con la historia de hace 5 siglos y lo que está pasando ahora. A no ser que tú tengas la habilidad suficiente para acercarlo.

¿Qué elementos cree usted que han pervivido hasta hoy en día de la época moderna?

Hombre, muchos elementos culturales, muchos valores: vivimos en una sociedad cristiana y católica; aunque ahora mismo la sociedad no se confiese como tal, muchos de los valores cristianos se han mantenido.

Desde un punto de vista social, a pesar de que es una sociedad distinta, ya no es una sociedad estamental sino una sociedad de clases, sigue siendo una sociedad muy jerarquizada. A nivel local, dependiendo de la ciudad, Sevilla, por ejemplo, es una sociedad donde todavía se mira mucho el apellido: esa pasión de los sevillanos por el apellido y por el linaje, eso es propio de una sociedad arcaica, y sí que perdura desde la edad moderna. A nivel global, no.

¿Desde un punto de vista político? Pues ahí tienes el problema catalán, que es un problema que se suscita en la Edad Moderna, en el siglo XVII, que se revivió en el siglo XVIII, se volvió a revivir en el siglo XIX, y otra vez en el XX. Es un problema que nunca acaba, y que se inicia en la Edad Moderna.

Ahora bien, si tú me dices qué es lo que podemos ver de aquella sociedad (moderna) en la sociedad actual, yo diría que pocas cosas, en todo caso anecdóticas, como lo que he citado de los apellidos. Ahora todos los ciudadanos somos iguales ante la ley, ya no hay nobleza y el clero no tiene ninguna importancia. Por mucho que algunos se empeñen en darle importancia al clero, yo no le doy ninguna importancia a lo que digan los curas: ni siquiera lo que diga el Papa. En el siglo XVI lo que decía el Papa iba a misa, perdón por la expresión…

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Literalmente

Exacto, literalmente, y ahora eso da igual: quien sea el Papa, lo que diga, lo que no diga… Vivimos en una sociedad completamente distinta.

¿Qué parte del ser humano entendemos mejor estudiando la Historia Moderna?

La ambición. La ambición, la codicia, los sentimientos… Eso sí se mantiene ¿Sabes? Los sentimientos propiamente humanos son los que se mantienen: también el cariño, el amor, el afecto… La orfandad, el afán por sobrevivir, por ejemplo, es un sentimiento propio de la Edad Moderna, donde la vida no valía nada, y la gente tenía que agarrarse a un clavo ardiendo si quería sobrevivir. Ahora, en parte, eso no se ve mucho, pues vivimos bastante bien, relativamente bien, pero ese afán por sobrevivir sigue existiendo; yo creo que es algo ancestral.

Con perspectiva histórica, ¿tenemos derecho a hablar de crisis actualmente?

Pues, de hecho, sí. Cada uno puede hablar de lo quiera (risas). ¿Que estamos en una crisis? Depende de cómo lo veas. Como decía Pierre Vilar cuando hablaba de la inflación del siglo XVI ¿la inflación para quién? Porque no a todo el mundo le perjudica la subida de los precios: lo mismo a un empresario le beneficia, ¿no?. En cambio a las clases medias-bajas le perjudica: la inflación no es mala para todo el mundo, es buena para algunos.

Y la crisis igual. Se habla de crisis, y evidentemente estamos asistiendo a una crisis económica a nivel global. Uno lo nota en la vida cotidiana, pero lo notan los que no tienen trabajo: yo por ejemplo, pues no lo noto tanto; estoy recién jubilado y tengo mi salario, tengo mi pensión y no temo que vaya a venirse abajo mi pensión por culpa de esta crisis, que yo no veo que sea de grandes dimensiones, por mucho que los economistas quieran, o los políticos, ¿no? Sí, hombre, es de grandes dimensiones si tenemos en cuenta, por ejemplo, el número de parados que ha generado o la escasez de esperanza que tienen los jóvenes para trabajar. Yo tengo una hija que es arquitecta y que se quedó en paro, y estaba trabajando en una promotora, y ha tenido que salir adelante buscando el trabajo fuera de Sevilla y sobrevive aunque lo esté pasando mal. Pero yo pienso que ese es el lado positivo de esta situación, pues eso permite que mucha gente explote su imaginación y sus ganas de salir, como vosotros, por ejemplo, en el que la revista es fruto de vuestra vocación de historiadores, pero en el fondo, también es fruto de querer salir adelante, de no quedaros parados, no quedaros quietos…

Por lo tanto la crisis hay que verla desde muy distintas perspectivas, yo siempre la miro positivamente, aunque me afecte indirectamente…

Siempre salen cosas buenas de estas coyunturas…

Siempre. Siempre, sí, sí…

Hablemos de fuentes: Testamentos, dotes, cartas entre amigos, ¿Dónde  puede encontrarse una fuente sin nosotros saberlo?

Bueno, en la historia moderna, en los documentos, en los monumentos, en la pintura, en la escultura… Cualquier resto del pasado hay que considerarlo como una fuente. Cualquier cosa puede ser una fuente, siempre que la estudiemos bien después y la sepamos trasladar, o ponerla en relación, con otras fuentes de la misma época. Yo, concretamente, estoy estudiando en el Archivo de Protocolos lo que Braudel llamaba los documentos de área, es decir, todos aquellos documentos que se hacen ante notario: testamentos, inventarios de bienes, cartas de pago, las obligaciones… Esta mañana, por ejemplo, acabo de ver un contrato de un padre con otro individuo y ese padre pone a servir a su hija de 13 años con ese individuo y con su mujer: lo que se llama una carta de servicio. Un padre que le cuesta mantener a su hija en casa, y ve que lo mejor es quitársela de en medio y ponerla a servir en casa de otro, a cambio de que se le haga prometer que le va a dar un dinero para que se case; por tanto la obligación es mantenerla hasta los 18, y a esa edad, ese individuo que ha acogido a la chica, como amo de la chica, le dé un dinero para que se pueda casar. Es lo que te decía antes de la supervivencia, ¿no? La gente busca instrumentos para poder salir adelante, pues casarse era fundamental: la mujer no podía estar soltera, pues una mujer soltera era un peligro. Entonces tenía que casarse, y para casarse, lo mejor era hacerlo con una dote que la mujer tenía que llevar al matrimonio: o bien dinero, o bien un ajuar, algo para poder mantener asuntos del matrimonio. Y eso es lo que estoy viendo: dotes, cartas de pago, obligaciones, inventarios de bienes…

Ahora mismo, también estoy buscando la carta de dote de una monja que se llamaba Valentina Pinelo, que era una monja del Convento de San Jerónimo, que era escritora, una de las pocas monjas escritoras en el siglo XVI, junto con Santa Teresa. Y además, era poetisa. Valentina Pinelo escribió un libro, del que tenemos un ejemplar en la biblioteca universitaria, sobre Santa Ana. En el prólogo de ese libro cuenta que entró en el convento muy niña, y hasta ahora nadie sabía quién era su padre, ni de dónde procedía, aunque ella dice que procede de una gran familia genovesa. En efecto, yo ya he podido encontrar, para empezar, que su padre se llamaba Esteban Pinelo, un genovés que está de paso por Sevilla por asuntos de negocios, y yo sospecho que la dejaría recogida en el convento de muy niña, y después ya Valentina profesó y se hizo monja, y se hizo escritora dentro del convento. Esto es un poco lo que estoy tratando de buscar. Y también, ya de camino, estoy escribiendo sobre las monjas de San Leandro y la vida en la comunidad conventual, porque tengo, también, bastantes fuentes.

Lo importante para estudiar a las monjas es estudiar las cartas de dote que ellas llevan al convento, pues para entrar en un convento había que llevar una dote, por lo que los padres, para quitárselas de en medio, pues en cualquier caso las tenían que casar, y a lo mejor esto les iba a costar más caro, las metían en un convento. Ellos siempre dicen que entran porque tienen vocación, ¡es mentira! Evidentemente las meten en los conventos para quitárselas de en medio como vulgarmente se dice, pues es muy costoso mantener a un niño o a un joven, y sobre todo, es muy costoso casarlo: hay que buscar, además, a un marido, hay que ponerse de acuerdo con otra familia y la dote de matrimonio es mucho más cara que la dote conventual. Entonces, yo doy una dote, meto a mi hija en el convento y está allí de por vida. Creo que es un tema muy interesante desde el punto de vista femenino.

¿Y por qué centrarse en la historia social, de la vida privada, desde un punto de vista material?

Porque la historia es social y es material. Yo no puedo entender la historia de otra manera, es decir, la historia son los hombres, lo que le pasa a los hombres… ¡Y a las mujeres, por supuesto! Y eso es la historia.

 Aunque sea del “hombre y la mujer de a pie”

¡Por supuesto! Lo que pasa es que no tenemos registros documentales de los más desgraciados y de los más pobres: solamente los archivos de los hospitales nos reflejan algo de la vida de los más miserables o que lo pasaron tan mal.

Pero lo que tenemos es lo que tenemos: son archivos de protocolos con documentación que normalmente procede de personas de clases medias, y también, por supuesto, clases altas. En los archivos de protocolos están los documentos que producen los grandes nobles, los grandes aristócratas, los grandes banqueros y los grandes comerciantes; pero también la clase media. De hecho, es eso lo que ahora estamos estudiando.

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¿Qué ciencias pueden ayudar al estudio de la historia?

Hombre… Pues la antropología, la sociología, la historia del arte, aunque en realidad no es una ciencia, sino una hermana de la historia sin la cual no puede sobrevivir. También la filosofía, que nos ayuda a comprender las mentalidades de la época.

Hay ciencias sin las cuales no podríamos entender cómo era el hombre o qué sucedía en esos siglos desde el punto de vista espiritual o cultural. Incluso la misma teología explica muchas cosas. Hay muchas ciencias, que no es que sean auxiliares de la historia, sino que son necesarias para poder entenderla.

Todas pueden complementarse.

Tienes que tener en cuenta que la historia es todo. Si te pones a pensar, la historia es todo, es el pasado. Y el pasado no se puede entender desde una perspectiva limitada al historiador. Por ejemplo, la economía. La economía es una ciencia que nos ayuda a entender los fenómenos económicos del pasado: por ejemplo, si estoy trabajando con arrendamientos urbanos de casas en Sevilla. Se podría perfectamente hacer un estudio del precio de los arrendamientos urbanos de Sevilla en el siglo XVI, o en cualquier de los siglos subsiguientes. Evidentemente, si no sabes economía, no sabes evaluar o analizar los datos que están allí: puedes analizar qué casas se arrendaban, quiénes eran los propietarios, dónde se arrendaban, en qué lugar de la ciudad, si en una época hubo más arrendamientos que en otra, pero un estudio económico en el que se ponen en relación estos hechos con otros hechos económicos del mismo tiempo, eso es propio de la economía, por lo que el historiador debe tener una cierta formación económica, eso es evidente.

Por eso, los historiadores tendríamos que ser personas que tuvieran una formación multidisciplinar. Yo creo que sí.

¿Y la arqueología moderna?

También. Antes te hablé de la iconografía, de la pintura y, efectivamente, se me olvido decir que entre las fuentes, evidentemente está la arqueología moderna.

¿Y cuál es el estado actual de la arqueología moderna? ¿Cómo puede ayudarnos?

Yo lo desconozco. Yo no soy arqueólogo, pero por ejemplo, Sevilla es una ciudad en la que si excavamos un poco te encuentras con cosas desde hace tres siglos hasta época romana si sigues excavando. Luego nos puede ayudar, evidentemente, a comprender muchísimas cosas. Pero yo no soy arqueólogo, y tampoco me atrevo a decir más.

Y ¿cuál es el beneficio de la interdisciplinaridad?

Es un beneficio para el conocimiento. Cuantas más disciplinas contribuyan al estudio de un fenómeno, más rico será el conocimiento sobre ese fenómeno. Y las conclusiones serán mucho más seguras, mucho más sinceras. Mucho más acertadas mejor dicho, más que sinceras, acertadas. Eso es evidente. Es por ello que no debemos limitarnos sólo a nuestra disciplina, me parece quedarse corto de miras, debemos participar todos en una misma dirección.

Y contribuir todos en algo más grande.

Por ejemplo, el otro día vi un documental sobre el  terremoto de Lisboa, que considero que tenía un defecto y es que no estudió el terremoto y sus consecuencias más allá de la propia ciudad de Lisboa, cuando el terremoto afectó a la provincia de Huelva y a Europa entera desde un punto de vista moral: el propio Voltaire escribió y discutió con Rousseau sobre el terremoto de Lisboa. Pero más allá de eso el documental era muy interesante, y no sólo participaron historiadores, también participaron antropológos analizando los cráneos, e incluso arquitectos. Es decir, una serie de científicos, como expertos en seísmos que hicieron que fuera más interesante. Esto es lo que creo que debería primar en todo estudio científico.

Cambiando de tercio: el ocio suele ser un elemento de sociabilidad bastante conocido, y con una cierta persistencia histórica ¿Qué es el ocio?

El ocio es la ocupación del tiempo que no pertenece al trabajo: el descanso, pero también la fiesta y la diversión, el juego. De los tres tiempos que tiene el hombre, uno es el trabajo, otro es el sueño y otro es el ocio. El ocio ocupa casi la tercera parte de nuestro tiempo, y el cómo lo ocupamos es lo que diferencia a un hombre de otro, y es un tema muy interesante de estudiar. Se puede estudiar desde un punto institucional, estudios de fiestas creadas por el poder para entretener, como las corridas de toros, una fiesta que inicialmente es el poder el que la institucionaliza para entretener a  las masas para callarlas, para que no protesten pero después se convierte en ocio de verdad.

Por ejemplo  a mí me gusta el fútbol, pero llega un momento en el que dices ¡joder! le estoy dedicando demasiado tiempo a esto: en televisión hay fútbol a todas horas, se han empeñado en meternos el fútbol por todas partes, creo que alguien está interesado en desviar la atención de la sociedad hacia un fenómeno como es el fútbol, que es un fenómeno muy honesto, muy interesante y muy noble y es un deporte precioso, pero pareciera que hay una intencionalidad política de desviar nuestra atención hacia él. En época de Franco decíamos que el franquismo utilizaba el fútbol para que los españoles se olvidaran de la dictadura, pero es que ahora es peor, a mi es que me parece patético. E insisto que a mí me gusta el fútbol y veo fútbol en televisión, pero creo que llega un momento en que los poderes públicos están muy interesados en que la gente no piense, y en que la gente se dedique a hablar de fútbol: si te fijas en los telediarios le dedican veinte minutos, ¡veinte minutos!, al fútbol, no a otros deportes…

Ni a otras noticias.

¡Ni a otra noticias!, ¡veinte minutos! Tu cógete el cronometro y mira cuantos minutos le dedican y es una cosa increíble y ¿por qué? ¡Amigo! Porque saben que eso es un opio; antes era la religión y ahora es el fútbol, los deportes, los espectáculos de masas también: al fin y al cabo es el mismo interés que tenían los romanos, los emperadores, con el circo y el pan.

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En la Edad Moderna, ¿era el ocio un vehículo de acercamiento entre los distintos estamentos de la sociedad? O por el contrario, ¿era otro elemento de diferenciación?

¡Hombre! El ocio era un instrumento de sociabilidad.

Pero ¿se potencia, mediante las fiestas, la diferenciación social o realmente vemos un acercamiento?

En la organización de la fiesta hay siempre una jerarquización, y hay una separación de los estamentos. Es decir, en las propias iglesias no todo el mundo está sentado en el lugar que él quiera, sino donde le corresponde: se utilizaban las fiestas para que todo el mundo participase en ellas, siguiese las instrucciones, o la ideología, del que las organizaba, pero desde un punto de vista de la sociabilidad, era una sociabilidad perfectamente planificada. Nadie debe estar donde no debe estar y cada uno debe jugar el papel que le corresponde en el teatro del mundo. Cada uno debe jugar un papel, el que le corresponda, por el nacimiento o por su situación económica y social. Pero todo el mundo está invitado a participar.

Por ejemplo, los autos de fe inquisitoriales no son más que representaciones teatrales donde todo el mundo asistía, pero su organización está perfectamente planificada: el cortejo, la procesión, está perfectamente definido quien va delante, quien va en medio y quien va detrás. Y en el hecho de la misma ejecución, ¿dónde está situada la gente? Todo está perfectamente planificado. El poder es muy inteligente para eso.

¿Cómo era o sigue siendo  la “España de charanga y pandereta, de espíritu burlón y alma inquieta”?

¡Uf! La España de charanga y pandereta sigue siendo de charanga y pandereta elevada a la décima potencia. También es verdad que es una válvula de escape. Yo es que no quiero ser negativo, y tiendo a buscarle el lado positivo, como lo que comentaba antes sobre la crisis. Ayer veía en Facebook que alguien había colgado una fotografía de la feria de Abril, y decía ¡Ay, Sevilla, Sevilla! Y yo decía, “Si, Sevilla es una ciudad muy fotogénica, eso nos permite ver lo que vemos; pero hay que pensar que detrás de lo que vemos hay otras cosas”. Seguimos siendo así, de charanga y pandereta, pero a veces eso amortigua la tristeza, el dolor, la pena, y nos evade. Desde un punto psicológico es un instrumento de evasión. Yo no digo que eso deba ser la regla, todo lo contrario, pero que es necesario es evidente: la gente necesita la fiesta, la gente necesita el cachondeo, la gente necesita emborracharse. ¡Y ya está! Yo lo tengo muy claro.

Ahora, que ¿yo no participo en eso? Por supuesto. El otro día iba a mi pueblo y la Guardia Civil me desvió casi treinta kilómetros porque tenía que pasar por un pueblo en el que había una romería que iba por la carretera y ¡yo no podía pasar! El cabreo que me cogí fue tremendo, pero bueno, ¡ya está! Esto está así organizado: antes están los tíos que van de romería. Además en un país laico como éste, en el que tú dices, ¡pero bueno! ¿y a mí que interesa? Porque yo no soy ni de esa virgen, ni de ese santo. Pero nada, la Guardia Civil me dice “usted se tiene que volver para atrás” Y nada, yo pago mis impuestos, y ahora me tengo que hacer treinta kilómetros más y dar una vuelta. Pues claro, eso te ofende, te cabrea.

Luego, racionalmente, fríamente, piensas ¡Joder! ¡Pues la verdad es que la gente necesita eso! Porque si no estaría todavía embroncada con el poder. Volvemos a lo mismo, al fútbol. Pues esto, también. ¿Tú has visto que ha habido una efusión tremenda de la semana santa en los últimos veinte años? La semana santa, la feria, las romerías en los pueblos… ¡Es tremendo! Es una pasión por todo eso que nada tiene que ver con la identidad, tiene que ver con el desahogo simplemente. Y el poder lo fomenta cada día más: la Junta de Andalucía da subvenciones para las romerías, y tú dices, ¿cómo?¿que están dando una subvención a la romería de San Benito o a la romería de la Virgen de la Peña, o la romería del santo que sea? Pues sí. Y dan subvenciones, porque es un elemento cultural… Es difícil comprenderlo, ¿no? pero son elementos de distracción, claramente; pero que a lo mejor necesitamos. Esta es un poco la duda que planteo: hasta qué punto los necesitamos.

De Valladolid en los 70 hasta la Sevilla de 2014 han sido más de 40 años como espectador…

(Risas) Ya me has recordado la edad que tengo…

… de la vida universitaria en todos los niveles, ¿Qué ha cambiado? ¿Qué continúa? ¿Qué cree que habría que cambiar?

Yo llegué a una universidad que estaba todavía en tiempos de Franco y que por tanto no era una universidad democrática, para empezar. Hemos pasado de una universidad en la que el rector se elegía a dedo desde el ministerio; donde a los decanos los elegía el rector; donde los directores de departamento los elegía el rector y el decano, y en donde ellos hacían lo que les daba la gana, a una universidad que se ha democratizado extraordinariamente desde el punto de vista de la elección de los cargos.

Desde un punto de vista de la participación de los alumnos, que eso también es democracia, en los asuntos universitarios, yo creo que no ha cambiado nada, sólo que antes las protestas se hacían en la calle y la policía corría detrás de los estudiantes, metían de vez en cuando a alguno en la cárcel y daba tres palos. Y ahora la gente ya no sale a la calle, la gente no protesta, la gente se queda en sus aulas. Entonces, bueno, yo no sé qué ocurre. Eso sí que ha cambiado bastante. El alumno no está motivado políticamente, desde un punto de vista de la política universitaria: eso también ha cambiado. Paradójicamente, en tiempos de democracia, que es cuando uno más libertad tiene para poder discutir, para poder protestar, para poder cambiar las cosas, el alumno, que tiene mucho poder, en realidad no lo tiene: una paradoja, cuanto más poder te doy, menos tienes. En cambio en mi época, los alumnos hacían cambiar las cosas. La gente salía a la calle, la gente se enfrentaba duramente.

Yo viví en una universidad, que cuando estaba en cuarto de carrera, la cerraron el día 4 de diciembre después de muchas protestas desde octubre. La volvieron a abrir el día 21 de enero y la volvieron a cerrar, si no recuerdo mal, el día 8 de febrero. Y desde el 8 de febrero hasta el 30 de septiembre estuvo cerrada. Nos permitieron exámenes en septiembre porque los padres de los alumnos y muchas instituciones religiosas protestaron. ¡La Universidad de Valladolid, cerrada un año entero! No solamente mi facultad, sino toda la universidad. Ya me dirás tu aquel año qué pudimos estudiar. Siempre digo que siento un vacío de esa parte del plan de estudios correspondiente a cuarto de carrera en el que no recibí clases y tuve que estudiar por mi cuenta.

Esa universidad ya no tiene nada que ver con esta. Ya no se cierran las universidades, todo lo contrario.

Desde un punto de vista de la formación los profesores, ahora son bastante mejores. Había profesores excepcionales en esa época, pero ahora los profesores jóvenes son muy buenos, están muy bien formados: se eligen entre los becarios de investigación, que a su vez tienen un magnifico currículo como estudiantes. Antiguamente los directores de departamento elegían a los profesores, ¡contrataban a los que le daba la gana! De tal manera que la promoción de un profesor era totalmente distinta: podríamos decir que por recomendación entraban algunos profesores a concurso y ahora no, ahora el sistema es mucho más rígido, mucho más duro, mucho más competitivo.

Y desde el punto de vista del alumno, la única diferencia que creo que puedo ver con la distancia de 40 años es que éramos menos niños al entrar a la Universidad. Comparándolo con mis alumnos, había mucha más madurez. Cuando yo entré a la universidad a nadie se le ocurría que su padre fuera a matricularlo. Y eso lo he visto yo en los años en la universidad, que los padres van a matricular a los niños ¿¡Pero esto qué es!? Y ya no digamos nada de la selectividad, los niños con los papaítos en la puerta. Yo recuerdo que yo me matriculé sólo; a mí nadie me ayudó a matricularme, ni a ir a pagar mi matrícula, ni para ponerme delante de una taquilla de una oficina.

En ese sentido, creo que los alumnos están más hiperprotegidos por los padres, y también, incluso por el sistema. Y yo creo que el sistema debería ser un poco más duro en ese sentido, y permitirles que fueran libres, que se equivocaran: hay que dejar que la gente se equivoque, eso es muy bueno, se aprende mucho.

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Alguna vez ha hablado que el problema de la universidad era la falta de preparación de los alumnos en la educación secundaria y una nefasta prueba de acceso a la universidad. ¿Debería reducirse la distancia institucional entre las enseñanzas medias y las superiores, o es algo más que un problema de comunicación?

Para empezar, eso depende del poder, del Ministerio de Educación, y depende de la sociedad. La educación es asunto fundamental, prioritario. Sin educación no hay país. Y quien no lo entienda así está perdido. Ahora bien, es fundamental para que un alumno que entra en la universidad esté bien formado, el que la enseñanza que haya recibido en la secundaria sea buena. Porque si no, se da contra la pared; y eso yo lo he visto en alumnos brillantes, que han ido a Ingenieros o a Arquitectura y se han pegado contra la pared, y eran muy buenos en la secundaria. ¿Por qué sucede esto? Porque la educación secundaria debería ser, pienso yo, mucho mejor de lo que ahora es. Y no digamos ya nada sobre la formación de los maestros: si usted quiere buenos alumnos en primaria y secundaria, usted tiene que formar al profesorado. Una vez que se ha sacado un título universitario hay que formar mucho mejor a ese profesor; seleccionarlo mejor; promocionarlo mejor y pagarle mejor. Es que esto es fundamental.  A los profesores hay que protegerlos, hay que proteger su autoridad, su autoridad académica, no autoridad para dar un palo ¡no! Reconocerle que tienen unos conocimientos y los pueden exponer. Reconocérselo socialmente, pero sobre todo, formarlos.

Que yo sepa, las escuelas normales de magisterio son una cosa del pre-franquismo, casi, que no han cambiando hasta inicios del 2000; ahora se han abierto las facultades, pero hasta ese momento los maestros se elegían de la misma manera durante los últimos sesenta años.

Alguien proponía el otro día, y creo que con muy buen criterio, no recuerdo quien, pero mejor para mí, porque eso significa que voy a ser más ecuánime, que por ejemplo, los niños en primaria reciban enseñanzas matemáticas por parte de un matemático, ¡Por supuesto que sí! Ese matemático tendrá que estar preparado también para dar física y para dar química, porque lo que no podemos tener es un profesor por niño, porque eso cuesta muchísimo a los contribuyentes. Pero que haya una especialidad de esos maestros, que sean licenciados, es decir, podemos desaparecer la carrera de magisterio, y esto es una aberración a lo mejor lo que estoy diciendo, pero que las asignaturas estén impartidas por licenciados, un historiador que enseñe historia, y lengua, por ejemplo, y los niños tendrán un magnifico profesor porque a su vez ese licenciado estará bien preparado. Esto es un poco la idea que yo acabo de leer en la prensa.

En otros países, como en Francia, magisterio no es una carrera, sino un máster de dos años que preparas una vez terminas la licenciatura.

¡Efectivamente! Así debería ser. Yo estoy seguro que eso no va a ocurrir aquí, porque si las escuelas de magisterio se han mantenido durante sesenta años, pues ya me dirás tú… o sea, no hay quien lo tumbe. Y aquí, en este país, parece que hay cosas sagradas, que no se pueden tocar. Pues mire usted, que hay que cambiar. Si las reformas fueran en esta dirección yo lo aplaudiría, vamos.

¿Existe actualmente una epidemia de titulitis?

¡Hombre! No de ahora, desde hace muchísimos años. Hay que tener en cuenta que este es un país salido de una guerra, con una clase media-baja con muy pocas posibilidades de acceder a las carreras universitarias, y que cuando han tenido esa posibilidad, a sus hijos les han obligado casi, a hacer una carrera universitaria, porque era una expresión, un síntoma de prestigio, de mejora social: que tu hijo hiciera lo mismo que tu… ¡Puf! ¡No quiero que mi hijo sea, que se yo, tendero! ¿Y por qué no? No pasa nada. Pues no, yo quiero que mi hijo sea médico, abogado, licenciado, profesor, lo que sea; pero eso de que sea como yo, no. Eso ha provocado la titulitis.

Entonces, ¿es inoculado, o es natural?

Yo creo que es un movimiento que es producto del proceso histórico, de una sociedad que se queda sin clases medias después de la guerra, clases medias que empiezan a crearse gracias a los procesos económicos del franquismo, todo hay que reconocerlo. Ese grupo social medio que ya accede a una mejor renta no quiere para sus hijos lo que ellos han tenido y quieren una cosa mejor, ¿y qué es mejor? Para ellos una carrera universitaria, que es algo maravilloso: ¡ser licenciado! Se ha convertido, como antiguamente, y en eso si que se parece a la Edad Moderna, en una hidalguía. Yo es que quiero ser hidalgo, y si hace falta compro la ejecutoria, aunque tenga antepasados conversos o moros, yo la compro. ¿Por qué? Porque una hidalguía es una cosa que me da mucho prestigio: pues con la licenciatura universitaria ha pasado igual, “yo es que soy licenciado”, al final, como todo el mundo es licenciado ya no tiene ninguna validez. A mí me hace reír eso. Ahora todo el mundo es licenciado y, ¿eso qué valor tiene?

Es verdad que ha habido una titulitis en los últimos cuarenta años.

Tras tantos años de estudio de la vida cotidiana, ¿hay algún nombre que le traiga especial cariño?

Pues sí. Hay una chica que se llamaba María de Torres, que su padre la quería casar con un individuo; y hay otro individuo que, supuestamente, estaba enamorado de ella, que se llamaba D. Baltasar Suárez de la Puente. D. Baltasar conoce a la chica en una iglesia, como era normal por aquel tiempo y se enamora de ella; le envía por medio de un esclavo una nota, diciéndole que si quería ser su mujer. Ella no le contesta por escrito, pero él se atreve a mandarle incluso una cédula donde ella diga que quiere ser su esposa para que lo firme. Si ella hubiera firmado ese documento, para la Iglesia eso hacía matrimonio, aunque no se hubiera celebrado en la Iglesia. Pero la palabra de matrimonio, es una palabra que no se puede romper: ni siquiera los padres, pues la patria potestad es inferior a la voluntad de los cónyuges, según la Iglesia, el amor es libre.

El padre de María dice que de ninguna manera se casará su hija con Baltasar, pues él ya la tiene preparada para casarla con otro. Entonces se produce un pleito entre el pretendiente y el padre, y la chica es recluida en una casa en Santa Catalina, en un emparedamiento, donde había una serie de mujeres que estaban recogidas allí, y después es trasladada al monasterio de San Leandro y la meten en la celda junto a Valentina Pinelo. Curiosamente, coinciden ahí las dos historias.

Esta chica al final tuvo que renunciar al amor por Baltasar de la Puente, y se tuvo que casar con quien su padre quería. Lo cual nos habla del drama que vivió esa chica. También ando detrás de ella, buscando con quien se casó, su carta de dote y qué fue de ella, e incluso estoy buscando su testamento, a ver qué pasa.

¿Cuál era el papel de la mujer en la Edad Moderna?

Cuando estaba casada, ninguno: ser la mujer de su esposo y madre de los niños, cuidadora de su casa. Cuando estaba viuda, yo siempre lo digo y a la gente le hace mucha gracia, es cuando la mujer recuperaba su libertad; cuando la mujer puede ir al notario libremente, puede otorgar cartas de pago, vender, comprar, dar poderes, etc…. Tiene libertad jurídica: se convierte en algo así como un hombre-mujer, una persona jurídica. Mientras tanto, no lo era. El papel de la viuda era un papel muy importante.

¿Escribir es parte de su faceta como historiador?

Yo creo que el problema actual de los historiadores es que escriben para ellos mismos y escriben en un lenguaje críptico, y eso no hay quien se lo lea. Escriben ladrillos. Eso será muy científico y será muy académico, pero si no tiene proyección social, ¿para qué sirve ser historiador? ¿Para qué sirve hacer historia si no tiene ninguna trascendencia?

La historia es un arma poderosa, y es una forma literaria, una narración de sucesos en el pasado. Más literario y narrativo no puede ser, pero la historia hay que hacerla atractiva para la gente. El historiador tiene, yo creo, la obligación moral de escribir para la gente. Yo no digo que tengamos que contar anécdotas o episodios o relatitos que entretengan a la gente, pero sí escribir de una manera periodística: la gente cuando lee la prensa entiende perfectamente lo que está leyendo. Los periodistas escriben para todo el mundo, ¿por qué no escribimos nosotros para todo el mundo?

¿Cree que el historiador debe apostar por la novela histórica como vehículo de comunicación?

No tanto por la novela histórica como por una historia contada de otra manera.

Un historia novelada

Eso es, una historia contada de una manera sencilla, atractiva y cercana y que la gente la entienda. Lo que pasa es que los historiadores, al ser casi todos profesores universitarios, escriben para ellos mismos, de tal manera que se ha creado una especie de burbuja vanidosa en donde ellos se han creado un mundo propio, que por ser burbuja está al margen de lo que sucede fuera de allí. Yo creo que eso es un error gravísimo. Yo sé que  hay mucha gente que ahora mismo me quemaría por decir esto, pero es verdad. Mientras no hagamos eso, los historiadores no tendremos el cariño de la gente, ni la relación con la gente.

Por ejemplo yo he colaborado en la revista del National Geographic, y a mí lo que me han pedido allí, a pesar de que me contrataban como historiador profesional, es que escribiera como un periodista, para que no se le caiga de las manos a la persona que está leyendo: sin incurrir en ningún error, sin fantasear si yo no quiero, pero haciéndolo sencillo. Luego uno se lee aquello y se da cuenta que lo entiende todo el mundo. Eso es lo que falta en nuestra profesión.

¿Qué nos enseñan los archivos? ¿Son un hábitat sólo para historiadores y profesionales?

Por razones de técnica es un hábitat propio de historiadores, pues hay que saber leer la letra del pasado, ya que no se escribe igual que ahora, para poder acceder a los documentos. Pero hay gente que sin ser historiador ha aprendido la técnica de lectura y accede igual de bien. Pero después de eso, tú las fuentes las tienes muy dispersas, en un archivo no está todo y tienes que ir a diferentes archivos para construir esa historia, lo que tú quieras narrar. Y por tanto hay que saberlo construir y estructurar: eso es lo que tenemos los historiadores profesionales que a veces no tiene la gente que se dedica a esto por pura afición.

Hay una técnica que hay que aprender. Y se aprende en la facultad, se aprende leyendo muchos libros de historia, y se aprende en los archivos; pero es una técnica narrativa, de hecho se parece mucho a la técnica de la novela: tienes unos personajes, un tiempo histórico, hechos, y a partir de ahí tienes que reconstruir.

 A veces eres más detective que otra cosa

Por supuesto. Lo primero es una labor detectivesca, que es lo que yo estoy haciendo ahora, buscando determinados documentos, en los que unos me van llevando a otros hasta que por puro razonamiento sé dónde puedo encontrar el documento que busco. Hay una labor inicial de descubrimiento de la realidad del pasado, y de donde están esos papeles. Igual que el arqueólogo va buscando bajo tierra, y para eso hay ciertas técnicas: no pica allí donde primero se le ocurre, “¡ah! aquí mismo” No lo hace al azar, lo hace partiendo de unas bases. Y el historiador tiene unas técnicas, pero eso es como todo: los médicos tienen sus técnicas, los arquitectos tienen técnicas… Lo que se llama el arte, la techné que decía Aristóteles. También hay que tener un método, y capacidad para saber escribir y relacionar una cosa con otra y de que el lector no se pierda. El mal novelista es el que te aburre, y ahí está también la técnica, y no todo el mundo la posee: eso es más bien consecuencia de la propia formación del que escribe, de la genialidad también del individuo, del arte de la palabra, del arte de saber contar las cosas. Hay que saber contar, hay que “tener arte”.

Actualmente nos encontramos en una época de recortes. ¿Por qué es imprescindible la inversión en la investigación histórica? ¿Cómo le explicaría a la sociedad la importancia de nuestro trabajo?

La historia es un instrumento para el conocimiento del pasado, y si es del pasado reciente, mejor. También para que nadie desvirtúe el presente utilizando la historia. Esta mañana he leído un artículo de Shlomo Ben-Ami sobre los nacionalismos en todo el mundo. Ben Ami decía que la historia es manipulada, alterada, a veces en beneficio de una ideología o de unos intereses políticos: el hecho catalán es evidente, no puede usted contar mentiras, la historia es la que es.

Por eso, saber historia sirve para saber entender un problema racionalmente: esto es lo que ocurrió, no me venda usted monsergas ni mentiras, ya veré yo después qué consecuencias produjo ese hecho. Y ya a través de estas consecuencias podemos hacer leyes de comportamiento de la historia. Y así podemos intuir qué va a ocurrir después de noviembre, que es la famosa fecha que han puesto para el referéndum, sin saber lo que exactamente va a ocurrir.

Más bien, el buen historiador hace casi de futurólogo o de profeta: sabiendo qué es lo que ha pasado, puede establecer leyes sobre qué es lo que puede ocurrir con ese mismo hecho trasladado en el tiempo. Un buen historiador es capaz de hacerlo. Esa es la diferencia entre un historiador y uno que no lo sea: que el historiador conoce perfectamente lo que ha pasado y sabe qué consecuencias produjo, y por tanto puede trasladar, con los elementos del presente, y vislumbrar qué es lo que va a pasar.

Y si no lo predice, seguro que lo comprende y no le sorprende.

Si no lo predice seguro que lo entiende, y lo puede explicar.

Finalmente, para concluir nos gustaría conocer su opinión sobre la importancia que le merece la divulgación en el ámbito histórico. ¿Debemos apostar por un refuerzo activo en este campo?

Yo he insistido durante la entrevista en que cuanto mejor traslademos a la gente lo que ocurrió en el pasado, pues tanto mejor. La gente no tiene por qué ir a los archivos, somos nosotros los que vamos; la gente no tiene por qué estar estudiando historia, somos nosotros los que la estudiamos. Y somos nosotros los que se la tenemos que dar digerida, no podemos dar las cosas en bruto: ese es nuestro oficio.

La divulgación, tanto las revistas como la vuestra, o las revistas que se venden en los quioscos, tienen esa misión, y yo creo que la cumplen bastante bien. No te puedes imaginar cuánto le gusta a la gente la historia: ¡le encanta! No me he encontrado a nadie que me diga, “no, a mí la historia no me gusta” A todo el mundo le gusta. A la gente le gusta el pasado: los documentales del pasado tienen un éxito tremendo: nos encantan los ancestros, el misterio que tiene el pasado.

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Entrevista| Daniel Grau Morgado, Editor de la sección de Historia Moderna.

Fotografía| Sara Muñoz Muñoz

Redactor: Témpora Mágazine

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1 Comentario

  1. Enhorabuena por la entrevista Daniel. Es genial.

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